Форум владельцев Saturn VUE

Разные вопросы и умозаключения о переделке на AF22

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Стас

  • *
  • 8
  • Saturn VUE club
AISIN 50-40LN AF22 MC 92100722 TRAVIQ XM220 Z22SE и 2WD (AISIN 50-40LN AF22) TRAVIQ XM220 Z22SE. подскажите чем они отличаются? и какая к нам подходит?

Юрий А.

  • *****
  • 27
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #1 : 24 Январь 2017, 12:02:57 »
Проблема не в том, что не купить акпп, проблема в том, что за 10 тыс. она потенциально не может быть хорошей. Не, ну если только не на распродаже с битой машины, да и то... Те коробки, что ставили мы, все стоили не менее 40 тыс. и все были привезены из европы - они ВСЕ ездят до сих пор (это штук 7 машин). По 10-15 никогда не брали - потом себе дороже выйдет, если у клиента она навернется. Но хозяин барин - кто-то хочет ездить, кто-то любит е....ся ;D Это на любителя. А по дороговизне сделать спидометр - ну сделай сам за тыщу, а я посмотри как у тебя он будет работать. Вот тогда и поговорим.

велес

  • *****
  • 18
  • Moderator VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #2 : 24 Январь 2017, 16:53:05 »
 Юрий-А Какую гарантию вы даёте на АКПП F22 или Aisin AW 50-40LN после установке в вашем сервисе.  Да и сколько стоит установка?

Юрий А.

  • *****
  • 27
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #3 : 24 Январь 2017, 18:44:10 »
Гарантию на саму акпп мы дать не можем - максимум, что делаем всегда - полностью меняем в ней масло на новое. Но тут хозяин-барин, если чел. привозит свою акпп, то можем поставить его - нам без разницы. Гарантия дается на нашу работу - полгода.

Юрий А.

  • *****
  • 27
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #4 : 25 Январь 2017, 13:53:45 »
Фильтр поменять надо коробку половинить. У нас не было ни одного случая выхода из строя акпп, которые мы ставили, из-за незамененного фильтра ;) Может это именно из-за того, что мы никогда не покупали убитые акпп по 10 тыс., а брали исправные дороже? ;D

велес

  • *****
  • 18
  • Moderator VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #5 : 25 Январь 2017, 14:22:23 »
Стас если есть  конкретные притензии к Юрий-А. Пишите корректно ,что ,кому и когда и кто ставил в Питере.Какие были гарантии.А коробку половинить - сам бог велел при получении её "от туда"при стоимости 40т.р. Тем более гарантия только на установку.

akm

  • *****
  • 23
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #6 : 25 Январь 2017, 15:35:36 »
Ладно уж, что вы на Юрий А накинулись), ставит человек коробки, даже гарантию дает, жалоб не было, пусть дорого, но кому-то надо это кто-то ведь обращается...
А варианты подешевле, своими руками так сказать, конечно я тоже приветствую.
Другое дело, если бы Юра рассказал для форумчан что там и как делать, хотя бы в общих чертах, задать некие ориентиры, вряд ли эти люди "отобьют" клиентов, не думаю что на эту услугу такой уж спрос.

Юрий А.

  • *****
  • 27
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #7 : 25 Январь 2017, 15:36:33 »
Располовинить то можно, это не проблема. Проблема в том, что если ее разбирать, то необходимо сразу менять все, что уже износилось в ней (а чтобы все в идеале в б/ушной коробке - такого не бывает. И кто заплатит дополнительно 40-50 тыс. за ее ремонт? ;D Люди 5ку то лишнюю (на себя же) удавятся потратить, а ты говоришь - половинить :D Нет, если кто сам себе делает, то может конечно разобрать, поменять фрики, прокладки, вошеры и кучу всего еще в ней. Я вот свою коробку делал первую, брал тут с разборки (опыта еще вообще в этом не было). Пробег на той зафире уже был 212 тыс. - тут пришлось сразу коробку в ремонт отдавать. А так....
По поводу переделки - тут ничего не скрываю, кому нужно чего - подскажу, дам схемы. Тем более сам то я как-то от этого слегка отошел уже - сервис делает. А так - переделывается наша левая опора вариатора под автомат, под заднюю опору изготавливается кронштейн для крепления опоры к коробке, делается подвесной с осью и электрика переделывается. Вот в общих чертах и вся переделка...

Юрий А.

  • *****
  • 27
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #8 : 26 Январь 2017, 12:14:29 »
Это увеличит стоимость коробки не менее, чем на 20ку - прокладки будут нужны, фильтр тоже, трансформатор по уму также надо вскрывать чистить, гидроблок мыть, опять же работа эта вся.... Вот и считай. И еще - насколько мне известно, на коробках после 2000 года фильтр не меняется, служит весь срок службы акпп. Поэтому он и убран внутрь, а не под лючком, как на старых коробках.

akm

  • *****
  • 23
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #9 : 31 Январь 2017, 21:14:41 »
Цитата: Юрий А
..
По поводу переделки - тут ничего не скрываю, кому нужно чего - подскажу, дам схемы. Тем более сам то я как-то от этого слегка отошел уже - сервис делает. А так - переделывается наша левая опора вариатора под автомат, под заднюю опору изготавливается кронштейн для крепления опоры к коробке, делается подвесной с осью и электрика переделывается. Вот в общих чертах и вся переделка...
Юра, подскажи пожалуйста
1. каковы переделки левой опоры?
2. Каков кронштейн для задней опоры?
3. Есть чертежи? Хотя бы от руки накидай без размеров
4. Подвесной как на механике? Он же? Привод правый от вариатора или от механики встаёт?

Юрий А.

  • *****
  • 27
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #10 : 01 Февраль 2017, 13:15:21 »
1. Сначала мы покупали и ставили левые опоры от опелей, но там нужен еще один переходной кронштейн, который сейчас найти тяжело. Поэтому стали переделывать родную - кронштейн в опоре переворачивается вперед отливом, отрезается выступающая часть отлива, к этому кронштейну по месту либо приваривается аргоном (как у меня), либо делается и крепится стальной переходник с 3мя отверстиями под крепление акпп. Делается все по месту.
2. Задняя опора остается, по месту, из листовой стали (не менее 5мм) изготавливается также переходник с двумя точками крепления к акпп -пластина с отверстиями. Переднюю опору раньше ставили, потом отказались - эффекта от нее нет.
3. Промвал такой же, как на механике (сатурн, опель) - он и в коробку входит штатно (тот же шлиц) а полуось ставится  вариаторная - такая же, как на левой стороне - меняется только внутренний ШРУС на тот, что на вариковской правой оси. Поскольку промвалы у нас в Питере закончились, мы стали делать промвалы из вала редуктора (длина привода при этом не меняется) - он устанавливается через стальной переходник (изготавливается по месту) к родному кронштейну редуктора к двигателю. Ставится на подшипник от уазика - какой не помню (вроде от подвесного), если кому надо, посмотрю. Обойма под этот подшипник делается из подходящей обоймы от двухрядного ступичного подшипника передней ступицы (на сервисе подбирается из замененных) - от какого-то VW, не помню от какого, но таких подшипников много. У меня так сделано уже ;D 
Да и еще - в принципе можно вообще оставить редуктор на месте - он стандартно крепится к двигателю и к акпп на 2 болта (к вариатору - на3), этого достаточно. Тогда вообще ничего с задней частью переделывать не надо, надо только сальник правого привода в АКПП поменять на новый и переходную втулку (под больший внутренний диаметр сальника акпп сделать и напрессовать на ось редуктора, чтобы загерметизировать выход правой полуоси акпп. Я так ездил с год наверное, потом переделывали на просто промвал уже.

Вячеслав

  • *
  • 4
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #11 : 01 Февраль 2017, 16:46:08 »
  Привет Юра, я мучаюсь с опорами постоянно. У меня переделкой, как я говорил, занимался /любитель/. Так вот он поставил на трёх опорах агрегат, но опоры:правая штатная, задняя из пластины(как оказалось, тонкая, сломалась быстро) и поставил переднюю. Левую ставить не стал, мол и так нормально. Теперь то я понимаю, что ему неохота было заниматься с левой опорой (геморно), переднюю сделать попроще. Буду сам доделывать. Нельзя фотку, или схемку простенькую левой опоры сделать?

Юрий А.

  • *****
  • 27
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #12 : 01 Февраль 2017, 20:46:49 »
Левую опору надо делать обязательно - на ней и на правой (движка) весь силовой агрегат висит, а задняя просто удерживает его от раскачки. Я не знал, что Андрей такие залипухи делает, чесслово >:( Мы всегда левую делали. Фоток нет, чего то не заснял, давно это было. Но принцип такой - вывешиваешь мотор вместе с акпп в сборе на поперечине (или на тельфере - что есть). Откручиваешь левую опору от кузова и выбиваешь из нее кронштейн силуминовый (идет туго, но вынимается). Отрезаешь от кронштейна полку с 3мя отверстиями (они не подойдут), поворачиваешь на 90 градусов к передку остаток кронштейна и ставишь опору обратно в лонжерон. Затем меришь и делаешь переходной кронштейн от этого до площадки на акпп сверху под 3 болта. Можно из металла (не менее 5-6мм) выгнуть угольник и на болтах роткрепить к кронштейну и акпп, можно какой-нибудь силуминовый кронштейн подобрать. Себе я делал - купил кронштейн (методом подбора на разборке) с отверстиями, совпадающими для площадки акпп, а потом его отрезал, разметил и отвез к аргонщику - он мне сварил две силуминовых детали между собой с ребрами жесткости (усилителями). И все это закрепляется. При примерке поднимаешь хвост коробки выше - позже он немного сядет вниз. Ну вот как то так. А когда на боковых опорах силовой агрегат уже висит, только тогда делаешь кронштейн к задней опоре.
У тебя задняя и оторвалась потому что боковой левой не было, она просто удерживающая от раскачки, но не несущая, несущие - боковые.

Вот тут на схеме я указал. Набираешь этот номер (поз.11)в евроавто и подбираешь б/у. Если нет на АКПП верхнего, то так же.Поз. 13 - № 5684036. Этот треугольник продается либо вместе с опорой (дороже), но я находил и отдельно его. Посмотри.

akm

  • *****
  • 23
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #13 : 02 Февраль 2017, 11:07:15 »
Юра плюсую, спасибо, с креплением понятно вроде, а как быть с электрикой и рычагом? Рычаг я так понял используется наш от варика, там только провода без тросов, да? Контакты просто смотрятся по схеме и подключаются к АКПП тоже по схеме, так?
Что еще новой АКПП надо для работы? +12В наверное, да, и все? Мозги она хочет сатурновские видеть или ей по барабану?

Юрий А.

  • *****
  • 27
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #14 : 02 Февраль 2017, 11:53:49 »
Трос используется родной вариковский. Единственно - надо удлинить рычаг на переключалке PRNDL на акпп - он короче и шарик меньше. Мы отрезали рычаг от вариковского и делали такую же длину на акппшном, обрезав его и приварив (и удлинив заодно) кончик с шариком от варика. Тогда ходы рычага в салоне полностью совпадают с вариковскими. Ну и кронштейн крепления троса к акпп используется родной акппшный (слегка переделанный - развернут на 180 град.). По электрике - используется вариковская - там и питание есть и связь с ЕСМ/ВСМ по CAN-шине (варик ведь та же акпп ;D). Еще важно что - на акпп должна стоять родная проводка к датчикам (обычно ее оставляют на коробке) с разъемами. Если ответных не найти, подсоединяем изолированными пинами. Очень желателен разъем на блок ТСМ акпп - там много проводов подсоединять, можно конечно тоже пинами (самый крайний случай), но тогда блок будет несъемным. А работать будет хоть на штатном разъеме, хоть на пинах. Еще - на AF22 есть две функции - "зимний режим" и "спорт режим". мы сначала выводили даже 2 подсвечиваемые кнопки в салон для вкл. этих режимов. Но практика показала, что этими режимами почти никто не пользуется, потому что в снегу акпп включает 1ю и вылезти не проблема, а взамен спорт режима есть кикдаун. В общем, сейчас бы я их и не выводил - у меня кнопка зимнего режима выведена - ни разу не пользовался толком :P.



akm

  • *****
  • 23
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #15 : 06 Февраль 2017, 13:50:27 »
Юрий А. скажи пожалуйста, есть несколько вариаций АКП для Z22, в т.ч. и дизельных. Все варианты даже не назову, есть и 4 ступки и 5 ступки, есть f22 f23 aisin.
Что порекоммендуешь ставить а что нет?

Юрий А.

  • *****
  • 27
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #16 : 06 Февраль 2017, 14:02:31 »
Мы ставили только 4х ступки. На 5 ступках уже 2 CAN-шины (на 4х ступке и вариаторе - одна) и поэтому мы не лезли так глубоко в электронику. От дизельного вроде не подойдет. поскольку там блок двигателя другой (стартер сверху, как на 17х, у нас он сбоку). Мы ставили только от Z22SE - их достаточно в продаже даже сейчас.

akm

  • *****
  • 23
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #17 : 21 Февраль 2017, 07:38:50 »
Юра, спасибо за подсказки, но помощь советом еще нужна!
начинаю формировать список для покупки необходимого при переделке с МТ на АТ ,подскажи, может что-то забыл или в чем-то ошибаюсь?
Мне надо купить:
*сама АТ от опель 2.2л z22se с клеммами и опорами
*генератор к АТ от опель 2.2л
*рычаг со всеми проводами и тросами от VUE вариатор
*плита с 3 педалями от вариатора
*крепления кпп от вариатора
*радиатор кпп со шлангами от VUE вариатор
*правая полуось внутренняя от VUE вариатор

Юрий А.

  • *****
  • 27
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #18 : 21 Февраль 2017, 13:26:49 »
Надо купить:
1. АКПП AF22 (Aisin Warner 50-40L, 50-42LN. Данные акпп устанавливались на: opel astra 00-05, vectra 99-02, zafira 99-01, subaru traviq - годы вып. не знаю.
2. АКПП должна быть уже вместе с гидротрансформатором (так грамотные продавцы продают их), проводкой на коробке (датчики и PRNDL) и верхним кронштейном - на том моем рисунке поз.13 - этот кронштейн будет нужен.
Вот фотки:






3. вариаторная кулиса с тросом (трос у меня есть. кулисы нет), найти не проблема.
4. Педали не нужны - просто педаль сцепления, цилиндр. трубка, убирается совсем, остаются тормоза и газа - они одинаковые на МКПП и АКПП.
5. Радиатор охл. АКПП - лучше купить новый для АКПП - их много продают, главное, чтобы по размеру не был длиннее нашего вариатора охл.(можно поставить радиатор от газели от гидроусилителя - алюминиевая трубка, я на таком ездил, его хватает, но лучше все же выбрать отсюда (самый толковый сайт по ремонтуакпп):https://www.transakpp.ru/uslugi/radiators.html#filter ) + трубки до него - можно использовать вариаторные (если переделывается с варика), трубки если что у меня тоже есть. Там на АКПП выводы на радиатор охл. на штуцерах, но при демонтаже всегда отрезают просто шланги за штуцерами, так что к этим шлангам и присоединяемся с креплением хомутами (лучше - 2 хомута друг за другом).
6. Правая полуось от вариатора (если нужно - найдем, у меня есть,но это не проблема). Тут 2 варианта - оставить правую полуось от МКПП и докупить промеж. ось вместе с кронштейном от vectra c (но только от двиг. z22se, от другого не подойдет). В этом случае подойдет родная полуось от мкпп. Вариант 2 - купить правую полуось от варика и использовать вариаторный промвал из раздатки - у меня сейчас так стоит, все работает. Но, если переделывать с МКПП, то дешевле попробовать докупить промеж. ось, хотя в Питере их сейчас уже нет, остались только от дизелей - не знаю подходит ли, надо мерить. От зафиры и астры не подойдет - там просто ось, без промала. так что только от вектры.
7. Сам блок управления АКПП (45 пин в 3 ряда)с разъемом. Блоки есть (и у меня). с разъемами беда - тяжело найти. Хотя, если поднять старые связи, то можно поспрашивать...Блок выглядит вот так (фото не очень, но..): Для переделки подойдут блоки с аббревиатурой на шильде - HK, AJ, AK - европейки, DC - травик. По применимости других - не знаю, эти все подходят точно, проверено.
В общем, как то так. Задавайте вопросы, если что ;D

akm

  • *****
  • 23
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #19 : 22 Февраль 2017, 01:49:40 »
Я так понял, стартер наш остается, надо еще зубчатое колесо тонкое для стартера, это вариаторное или от автомата?

Юрий А.

  • *****
  • 27
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #20 : 22 Февраль 2017, 11:55:57 »
Вариаторный маховик полностью подходит. Если не найдешь - у меня есть, и не один. Но вообще, переделывать сатурн с МКПП на АКПП, на мой взгляд, глупо. Даже, если сам все будешь делать, денег выйдет прилично. Зачем? Не проще ли продать свой на механике и купить уже переделанный (самое главное - уже ездящий не один год - а такие знакомые есть и у меня) на АКПП? Переделка на АКПП - это вынужденная мера, когда накрылся вариатор, а просто так переделывать... я бы не стал. Есть ведь в продаже машины, уже переделанные на АКПП и ездящие нормально.

Юрий А.

  • *****
  • 27
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #21 : 22 Февраль 2017, 12:33:34 »
И еще - хочу пояснить многим самоделкиным, которые (ну так уж получилось :D) собрались на этом форуме. Тему с переделкой на AF22 мы начали 4.5 года назад. Первую машину (как опытный образец) переделывали мою - получилось долго, но была выработана тактика переделки. Тема появилась вынужденно, поскольку сделать наш вариатор хорошо в условиях гаража очень сложно - слишком много разных нюансов. Все вариаторы заводской сборки (известные мне) наезжали не менее 150-200 тыс.км, что нормально для любой АКПП. Не хочу, чтобы те, кто самостоятельно собираются переделывать с варика на АКПП думали, что это раз-два плюнуть - там тоже не все так просто - о некоторых проблемах, которые присутствуют до сих пор, я уже писал. Например у меня на ходу отрывалась левая опора АКПП - хорошо еще, что хвост АКПП уходит за подрамник (доехал самостоятельно до сервиса), а так бы силовой агрегат лег бы на землю ;D НО - установка АКПП после варика позволяет ездить на авто каждый день туда, куда нужно, не боясь, что она встанет и это было главным стимулом для начала этих работ. Переделка на 4Т45Е тянет за собой очень высокую стоимость переделки (запчасти оч. дорогие), поэтому и была выбрана AF22. По этим причинам переделка с умершего варика на АКПП целесообразна. Вот, когда купили моему сыну сатурн 2 года назад (машина была с живым вариком еще), он не захотел АКПП и мы отдали на переделку ребятам с Хрустальной. Хотя, в принципе, я сам знаю как и что там переделать - вроде бы мог и сам заняться (как многие горячие гловы тут решили бы ;D). Но, подумав, я решил - а зачем, если я никогда на МКПП не переделывал, там тоже куча своих нюансов, а они уже сделали кучу таких машин. Так вот сын ездит на этом авто уже 2 года и проблем не знает. И решение тогда было принято правильное - пусть делают люди, у которых есть такой опыт. К чему я это все? Хочу напомнить слова Юры (yurfinn) с нашего СельПО - не забывайте, что когда-нибудь вы будете это авто продавать. И что потом делать человеку, если вы там уже кучу всего наблудили так, что и родные запчасти не встанут? Об этом никто не думает? Да, переделываем передние ступицы под подшипник, но почему? Не потому, что он 7-8 тыс. стоит, а потому, что может через 2 месяца накрыться, загудеть. Вот единственная причина этой переделки. Если бы я знал. что купив оригинальную ступицу я отьезжу на ней ну хотя бы года 2, то и не заморачивался бы с переделкой на подшипник. Но это не так, к сож. Всегда лучше поставить родную деталь (которые, как правило, выхаживают не менее 10 лет (за искл. некоторых позиций), чем подгонять или ставить откровенное китайское г...но, как многие делают и потом сами же на этом обжигаются. И, когда у вновь приобретшего сатурн, первым вопросом является - Люди, а где купить подешевле запчасти? - я им советую купить жигули, покупать запчасти по 30 рублей и не парить остальным нормальным сатурноводам мозги. Это мое личное мнение. :P

akm

  • *****
  • 23
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #22 : 22 Февраль 2017, 13:08:58 »
Не знаю, я бы может и купил, но мне надо с люком и круизом и трекшеном и в сером или белом цвете и свежий 2004 2006 . И со сломанным вариком или уже готовой Акпп, таких я не видал. Только сейчас заходил на авито и автору. Продать свою да, у меня родственники заберут, но что брать себе не найду никак, потому и хочется переделать.

Юрий А.

  • *****
  • 27
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #23 : 22 Февраль 2017, 14:23:34 »
Ну смотри - люк можно врезать (можно родной найти - не оч. большая проблема. можно любой другой), с круизом и спидометром вопрос в принципе решаемый. просто нужен под руками толковый электронщик, я уже писал об этом. У нас тут есть такой, но находится на другом краю Питера и мне к нему гоняться.... некомфортно. Да и не парит особо в городе отсутствие круиза. Вот только что Юре (Велесу) писал в личку: вот давай посчитаем сатик с убитым вариком самая минималка 100 тыс. + переделка (даже, если сам будешь делать - 70-80 тыс. обойдется (я уже писал, что если АКПП купишь за 10-15 тыс., то она на столько и наездит ;D реально живая АКПП из-за бугра сейчас стоит 40-50 тыс.), время, гараж с оборудованием и т.д. То есть - в конечном итоге под 200 набежит. А за 220-250 можно взять уже переделанный на АКПП нами - такой сейчас чел. продает (если уже не продал, давно не созванивался с ним). Так имеет ли смысл в самостоятельной переделке? И еще - на убитом варике ты авто вообще не проверишь по ходовке например (а продавец напоет, что все менянное :P - это понятно), а если авто ездит - то и вопросов с проверкой нет. Мне тогда попалась авто почти полной комплектации: салон серая кожа, родной люк (кстати - зимой подтекает - надо чистить сливы :-X). Так я и брал ее с мертвым вариком (то есть он вообще не двигался, на эвакуаторе вез) 5 лет назад за 220 тыс. (хозяин изначально хотел 320). Ну так это же не 100-120, как они сейчас продаются....
И последнее, ты готов за 2004-05 год заплатить, как просят в этой объяве:https://www.avito.ru/sankt-peterburg/avtomobili/saturn_vue_2005_777913644   И поверь, до 250 он не двинется однозначно... Вот такие пироги....А что 2002, что 2005 - они же не гниют, переплачивать полторы-две сотки и более за 3 года... разумно ли?
Вот тот сатурн, что чел продавал:




Сделано все в нем.

akm

  • *****
  • 23
  • Saturn VUE club
Re: Какой акпп все - таки ставить
« Ответ #24 : 22 Февраль 2017, 21:28:51 »
Ну на вид неплохой аппарат, жаль без люка, врезать - шляпно получится, там же не просто дырка, там крыша внутрь загибается. Ну да ладно, узнай, продаёт ли и по чем. Может ты и прав, что готовый выгоднее взять

 

Поиск